Rozmowa z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem za Naszym Dziennikiem

Amerykański sekretarz stanu Antony Blinken, który gościł dzisiaj w Warszawie, wprawdzie nie powiedział tego wprost, ale w jednej ze swoich wcześniejszych wypowiedzi nie wykluczał zgody Stanów Zjednoczonych na użycie przez Ukraińców rakiet dalekiego zasięgu i uderzenia w głąb terytorium Rosji. Taka zgoda i taki atak są Pana zdaniem możliwe?

– Są możliwe, a przede wszystkim potrzebne. Choć jasna odpowiedź ze strony sekretarza Antonego Blinkena dzisiaj nie padła wprost, nie została ogłoszona oficjalnie, to taka zgoda zapewne jest i dodam – nareszcie. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby ktoś napadnięty nie mógł się skutecznie bronić, uderzając w agresora. Dotąd m.in. Amerykanie czy w ogóle Sojusz Północnoatlantycki stawiały warunki, że Ukraina otrzymaną ze strony Zachodu broń może użyć tylko na swoim terytorium zajętym przez Rosjan. Zatem Rosjanie byli dotychczas w komfortowej sytuacji, ponieważ mogli swoje siły i środki skoncentrować na terenie, na którym operowali Ukraińcy, nie obawiając się, że coś złego może się stać w innych miejscach, a w szczególności na terytorium Rosji. Tymczasem ruszyła w gruncie rzeczy niewielka ukraińska ofensywa na kierunku kurskim i szybko okazało się, jakie zamieszanie spowodowała po stronie rosyjskiej. To pokazuje, że tego typu działania trzeba kontynuować.

Z drugiej strony kanclerz Olaf Scholz chce rozmawiać z Putinem o zakończeniu wojny na Ukrainie. Trudno w tych działaniach Zachodu: Amerykanów i Niemców, znaleźć jakąś spójność w działaniu.

– Oczywiście, że trudno znaleźć zbieżność, dlatego że Stany Zjednoczone i Niemcy mają na względzie różne cele do osiągnięcia. Amerykanie starają się utrzymać swoją pozycję gwaranta ładu międzynarodowego, który Rosja – i nie tylko Rosja – próbuje podważyć, w związku z tym muszą się wykazać zdolnością powstrzymania Moskwy na Ukrainie. To jest jeden z kierunków, który Stany Zjednoczone mają ambicję ochraniać i stabilizować sytuację w tym rejonie. Natomiast Niemcy chcą jak najszybciej wrócić do współpracy gospodarczej z Rosją i z tego powodu utrzymywanie konfliktu na Ukrainie nie jest im potrzebne, bo nie jest Berlinowi na rękę. Chcą więc zrobić wszystko, żeby ten konflikt jak najszybciej się zakończył, a że zostanie to okupione kosztem Ukrainy, to dla Niemców nie ma żadnego znaczenia. I na tym polega różnica spojrzenia na ten konflikt przez Berlin i Waszyngton.

Niemiecki kanclerz twierdzi, że musi odbyć się konferencja pokojowa z udziałem Rosji. Tymczasem Ukraina, przynajmniej do  niedawna, wykluczała negocjacje z agresorem.

– Stanowczego głosu Ukrainy w tej sprawie rzeczywiście ostatnio nie słyszałem, ale nie ma też aprobaty dla pomysłu kanclerza Olafa Scholza – zwłaszcza że były opinie, które zdaje się wygłaszał prezydent Wołodymyr Zełenski, że gdyby miał to być powrót do formatu normandzkiego, w ramach którego Ukraińcy zostali oszukani, co Rosja skrzętnie wykorzystała, żeby przygotować się do agresji na Ukrainę, to na to zgody być nie może. Stąd rzeczywiście nie ma sensu powtarzać tego błędu. Tak czy inaczej różnica interesów jest bardzo widoczna, a wizyta sekretarza Blinkena w Polsce jest wyraźną próbą utrzymania Polski na kursie, który był realizowany podczas rządów Zjednoczonej Prawicy. Mam na myśli bliską współpracę ze Stanami Zjednoczonymi i wspieranie Ukrainy w walce o niepodległość.

Jest jakaś wątpliwość co do utrzymania tego kierunku?      

– Zdecydowanie tak. Przecież obecny rząd, któremu przewodzi Donald Tusk, skłania się ku Niemcom, a nie ku Amerykanom. Ten projekt pokojowy, który chce wprowadzić Berlin, zyska uznanie Tuska i Sikorskiego.

Niedawno Zełenski spotkał się z Scholzem we Frankfurcie nad Menem w czasie rozmów pokojowych dotyczących Ukrainy, gdzie stwierdził, iż w ewentualnej konferencji pokojowej powinna wziąć udział także Rosja. Czym kanclerz Scholz mógł go przekonać do zmiany stanowiska?

– Obietnicą pomocy gospodarczej i członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej.

I Ukraina da się nabrać na ten blef, przecież nic z tych obietnic nie zostanie zrealizowane?  

– Owszem. Ale to nic dziwnego, bo zdaje się, że prezydent Zełenski nie należy do orłów intelektualnych, jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe.

Tak czy inaczej, żeby jakiekolwiek porozumienie między Rosją a Ukrainą mogło dojść do skutku, to Rosja musi spełnić pewne żądania. Kijów domaga się m.in. wycofania rosyjskich wojsk z Ukrainy, wypłaty reparacji przez Rosję oraz pociągnięcia do odpowiedzialności prawnej wszystkich polityków i wojskowych odpowiedzialnych za agresję na Ukrainę. Co realnie z tego Kijów może osiągnąć?

– Krótko mówiąc – nic. Coś może w tej sprawie żądań ruszyć, ale tylko wtedy, jeśli Rosja zostanie zmuszona, jeśli zostanie dotknięta ukraińskimi działaniami zbrojnymi. Dopiero wtedy z innej pozycji można rozmawiać z Moskwą, przy założeniu, że po stronie rosyjskiej w ogóle będzie z kim rozmawiać. Dopóty jednak to się nie stanie, jeśli Rosja nie zostanie przyparta do muru, to nie ma o czym rozmawiać. Tymczasem Niemcy przewidująco już mówią, że z ich strony nie będzie dużej pomocy wojskowej dla Ukrainy. W tej sytuacji jeśli Kijów nie będzie miał czym kontynuować walki z rosyjskim agresorem, to będzie musiał spuścić z tonu i te trzy brzegowe punkty, które pan redaktor wymienił, zostaną zignorowane, co jest oczywiście z korzyścią dla Putina.

Wcześniej po rosyjskim ataku na Krym, podczas rozmów Mińsk 1 i Mińsk 2 w 2014 i 2015 roku, których skutkiem był kruchy rozejm, Polski zabrakło przy stole negocjacyjnym. Teraz biorąc pod uwagę nasze wsparcie dla Ukrainy, może być inaczej?

– Zabrakło, bo Rosji, Niemcom, ale też Ukrainie Polska nie była do niczego potrzebna. I teraz – jeśli dojdzie do rozmów – Polski też nie będzie w żadnym układzie. Z punktu tych państw nie ma potrzeby, żeby akurat Polskę dopuścić do negocjacji pokojowych. No chyba, że Stany Zjednoczone będą nalegać, aby ich sojusznik znalazł się w tym towarzystwie, i wtedy Polska rzeczywiście mogłaby pełnić rolę przyjaciela Waszyngtonu przy stole negocjacyjnym. Ale wątpię, żeby tak się stało. Po prostu nie ma sensu, bo po stronie niemieckiej, ale też po stronie ukraińskiej nie ma takiej potrzeby, żeby minister Radosław Sikorski uczestniczył w takim przedsięwzięciu. 

Czy Polska ma w ogóle szanse na udział w dzieleniu tortu związanego z odbudową Ukrainy, bo rozmowy zdaje się już trwają, a Polski, która pierwsza zaangażowała się w pomoc Ukrainie, dzisiaj przy stole, gdzie zasiadają przyszli beneficjenci kontraktów, nie ma?

– I nie będzie. Nie łudźmy się. Mamy w Warszawie władze, które nie zabiegają o mocną pozycję Polski. Dla Tuska, któremu Niemcy wręczają dzisiaj w Poczdamie kolejną nagrodę, tym razem za „obronę demokracji i przywracanie praworządności”, Polska nie musi być beneficjentem kontraktów gospodarczych. Tę sferę, i nie tylko tę, Tusk pozostawia swoim mocodawcom. Dlatego interesy, m.in. gospodarcze, państwa polskiego nie stanowią dla niego i „koalicji 13 grudnia” jakiegoś szczególnego obiektu zainteresowań. Ponadto dla władzy Tuska i Bodnara najważniejsze w tej chwili jest stworzenie drugiej Norymbergii dla Prawa i Sprawiedliwości. I na tym się teraz skupiają, żeby odciąć największą formację opozycyjną od środków finansowych na działalność z budżetu państwa i możliwie jak najwięcej polityków Zjednoczonej Prawicy posadzić do więzień, a przynajmniej próbować ich zdyskredytować w oczach opinii publicznej.

Ukraina chyba powinna być Polsce wdzięczna chociażby za schronienie kilku milionów uchodźców wojennych? 

– Wdzięczność kończy się tam, gdzie zaczyna się polityka. Zatem wdzięczność to nie jest kategoria znana w polityce. Dlatego osobiście nie liczyłem i nie liczę na żadną wdzięczność. Natomiast liczyłem, że po stronie Kijowa w ukraińskich decyzyjnych głowach pojawi się jakiś rozsądek, że Ukraińcy wyciągnęli jakieś wnioski z historii i pamiętają, jak wyszli na konszachtach z Niemcami. Jak pamiętamy, u boku Hitlera zafundowali sobie przydomek ludobójców, a ponad sto tysięcy Polaków – kobiet, starców i dzieci zostało dotkniętych zbrodniami dokonanymi przez OUN-UPA. Dlatego powinni wyciągnąć jakieś wnioski z tej lekcji i przypomnieć sobie, że obok oprawców Stepana Bandery czy Romana Szuchewycza był także Konaszewicz-Sahajdaczny czy Symon Petlura, że wspólnie broniliśmy Zamościa itd. I teraz można by do tego powrócić, tymczasem okazało się, że jednak nie można. Widać więc, że dla Ukraińców wdzięczność jest kategorią nieznaną, podobnie jak rozsądek.

A gdzie wobec tego jest rozsądek i refleksja po polskiej stronie i jak długo będziemy pozwalać się ogrywać władzom w Kijowie?       

– Część polskiego społeczeństwa wyciągnęła wnioski z tej bolesnej lekcji. Nie da się też nabrać na tanie chwyty, jakie obiecała w kampanii parlamentarnej koalicja Tuska.

Tylko że społeczeństwo nie decyduje w sprawach będących w gestii rządu. 

– To prawda, ale społeczeństwo, oddając głos, otworzyło drogę do władzy tym, którzy dzisiaj ją dzierżą. I to są konsekwencje wyborów każdego z nas. Tym razem nie możemy zwalić na Moskwę, że to władze na Kremlu wybrały nam I sekretarza PZPR. Niestety, sami dopuściliśmy takich ludzi do rządzenia Polską. I nie jest to najweselsze, przypomina to raczej czarny angielski humor, tylko że dotyczy to nie Wielkiej Brytanii, ale mojej ukochanej Polski.

wywiad: Mariusza Kamienieckiego